Bộ sách Hát then các dân tộc Tày, Nùng, Thái VN (3 cuốn, NXB Văn hóa Dân tộc) do ông biên soạn vừa đoạt giải B giải thưởng Sách quốc gia. Xin ông cho biết bộ sách đó được làm trong bao lâu?

Để hiểu then và viết ra được các cuốn sách đó tôi đã mất khá nhiều năm. Đọc sách người khác viết, lăn lộn với các nghệ nhân. Tôi mất nhiều năm vì tôi phải ngấm đã. Không ngấm thì không thể trả lời được những câu hỏi đang còn treo trong các bộ sách, tài liệu nghiên cứu trước. Đó là quá trình khá dài để thâm nhập làng then.

Cơ may đến khi năm 2015 tôi được giao nhiệm vụ xây dựng hồ sơ quốc gia Hát then Tày, Nùng, Thái VN. Đấy là cơ hội thuận tiện có một không hai trong đời người làm khoa học. Làm hồ sơ quốc gia có quyền uy của nhà nước, nên cộng đồng có trách nhiệm phải đứng ra hỗ trợ. Then là một tín ngưỡng đi rất sâu vào đời sống cộng đồng các dân tộc. Đó lại là tín ngưỡng được thực hành một cách khá tự do, sáng tạo cho mỗi người thực hành then. Mỗi ông then bà then lại thực hành không ai giống ai. Chính cái không ai giống ai đó làm mình vất vả. Mình phải tìm ra cái chung nhất, cái thống nhất, sự đồng đẳng nhất trong cái khác biệt.

Như vậy nghiên cứu then trước đó còn rất nhiều khoảng trống?

Trước đó tôi đọc các tập then thì phần lớn tác giả lấy từ tài liệu Nôm Tày then rồi dịch ra. Những tài liệu đó, theo quan điểm của tôi là tài liệu mang tính lịch sử, nói cách khác là tài liệu “chết”. Tài liệu đó không đồng hành với cuộc đời, vì các ông thầy then hiện nay có biết chữ Nôm Tày đâu mà đọc. Và thế nghĩa là có giãn cách giữa ông thầy then Nôm Tày và ông thầy then chữ quốc ngữ. Như vậy thầy then phải dựa vào dòng tộc, trí nhớ, sự sáng tạo của họ để tạo nên then đương thời - tức là then đang thực hành trong đời sống xã hội hiện nay.

Mà theo tôi, then đang thực hành mới là mật ngọt của then. Nó đang đáp ứng nhu cầu của con người đương thời, con người đương thời đang nghĩ gì, đang thèm muốn gì. Tài của ông thầy then là ứng dụng câu chuyện, kiến thức của mình để đưa vào câu chuyện then. Nên then trở thành then của tác giả. Mỗi thầy then là một tác giả. Mỗi thầy then là một sáng tạo phong cách then. Muốn tìm ra được điều đó, tôi phải đi sâu và nghiên cứu chừng 30 thầy then để tìm ra ngọn nguồn khác biệt, sáng tạo. Cũng phải tìm được phải bao nhiêu ngọn nguồn mới tạo ra được một nghệ sĩ then.

Vậy có bao nhiêu ngọn nguồn để tạo ra một nghệ sĩ then, thưa ông?

Then có 2 dòng. Dòng nối dõi tức là cha truyền con nối. Dòng thứ hai là dòng cắt dõi. Tức là nó đứt đi một thời gian rất dài, sang đến tận đời chắt thì lại nối lại. Lâu như thế thì người ta cũng đặt câu hỏi sự truyền nghề ấy ở đâu, tại sao họ thuộc được bài then. Có những ông then nói là tôi trở thành then sau một đêm, tôi hát then và sáng tác then. Người ta gọi ông ấy là con trời. Có nhiều ông “con trời” như thế trong làng then hiện nay. Tôi cũng gọi dòng thứ hai này là then đứt dòng. Có một cái gì đó rất tự nhiên nối lại các thế hệ then.

Nhưng nói vậy không có nghĩa là ông cứ tự xưng rồi làm then. Họ phải trải qua những cuộc thi then, hay gọi là cuộc lễ then để cộng đồng chấp nhận là thầy then. Cộng đồng sẽ đến xem người này làm đêm then ở chỗ những ông thầy then giỏi nhất. Đêm then đó, nếu anh hát then đủ để thầy già chứng nhận anh xứng đáng, hát giỏi, đàn hay, cầm được âm binh tốt, thì sẽ được công nhận là thầy then. Ông ấy phải (hát) kể được câu chuyện mình đi lên các mường thế nào, Mường Đất, Mường Trời, Mường Nước. Phải kể được câu chuyện xảy ra trên các đoạn đường đó ra sao thì người ta mới biết, à, ông ấy đã đi hết các mường.

Ông cũng từng tham gia rất nhiều hồ sơ khoa học khác của di sản âm nhạc, xin ông cho biết thêm về những nghiên cứu này?

Tôi tham gia với vị trí người viết phần khoa học của 5 hồ sơ quốc gia âm nhạc: ca trù, đàn ca tài tử, xoan Phú Thọ, bài chòi, then. Khi làm ca trù, tôi ra cuốn Đặc khảo ca trù VN. Cuốn sách đó sau khi in xong, GS Trần Văn Khê có gửi thư điện tử chúc mừng, khen ngợi với từ mà tôi không thể quên được là “vô tiền khoáng hậu”. Nếu nhìn cuốn đó có thể thấy được diện mạo của ca trù. Đến làm hát xoan thì có cuốn Hát xoan Phú Thọ.

Ông có nhắc tới việc còn những câu hỏi còn trống với then?

Tôi có lọc ra những vấn đề thành nhóm kiểu 1.001 câu hỏi và trả lời về then. Ví dụ có mảng lỗ thủng lớn nhất từ xưa đến nay là then hát gì, then kể chuyện gì, chuyện thần thánh hay đời. Tôi trả lời then kể chuyện đời. Đây là mặt nhân bản nhất hay giá trị duy nhất trong tín ngưỡng then so với các tín ngưỡng khác. Tín ngưỡng khác kể về thần: thần xuống thần giúp, thần xuống thần chỉ. Còn then kể chuyện đời.

Tức là then không có ông thần nào là nhân vật chính phải không, thưa ông?

Then có thần nhưng không có tích. Nghĩa là chỉ bảo đó là ông thần Đất, thế thôi. Còn ông thần Đất hành xử thế nào, giống như trong hát văn mô tả diện mạo của thần, thì then không có. Trong then, câu chuyện tín ngưỡng được lồng hoàn toàn vào câu chuyện cuộc đời. Nó gần với chuyện dân gian, và người ta hát câu chuyện đó bằng thơ 5 chữ, 7 chữ. Trong then người ta không lấy thần thánh để thuyết phục mà lấy tình cảm con người để thuyết phục con người.

Khi ông nghiên cứu điền dã, nghiên cứu then chẳng hạn, chắc hẳn ban đầu cũng chưa khiến người ta tin mình ngay được. Rồi ông làm thế nào để nhập cuộc?

Mình phải chứng tỏ mình tin họ. Khi tôi đến Hà Giang cách đây lâu rồi, vào gặp thầy then. Thầy then hỏi tôi: Ông thích then à? Tôi nói tôi rất ngưỡng mộ thầy then, tôi tin thầy then có thể hiểu được điều đó. Ông ấy bảo tôi hãy cởi áo ra để ông ấy gọi vía. Theo quan niệm của họ, trong áo có hồn người, gọi là áo khoăn. Tôi cởi áo, ông ấy làm then gọi vía rồi bảo vía rất đẹp. Sau cuộc đó, mình có thể hỏi chuyện rất nhiều. Khi đi nghiên cứu, mình phải điều tra cơ bản kỹ. Khi đủ thông tin rồi thì ông then cũng mở ruột cho mình.

Những việc ông làm rất gần với điền dã của dân tộc học phải không, thưa ông?

Công tác điền dã kiểu này, ở VN cho tới tận bây giờ chưa có ngành học. Bác Trần Văn Khê vẫn gọi đó là dân tộc nhạc học. Bác cũng nói chuyện nhiều với tôi về dân tộc nhạc học. Làm hồ sơ quốc gia là phải dùng phương pháp dân tộc nhạc học chứ không dùng âm nhạc học được.

Âm nhạc học giải quyết nghiên cứu âm nhạc có chữ viết, âm nhạc có chữ viết là âm nhạc chuyên nghiệp, là âm nhạc của tư duy cá nhân. Còn âm nhạc không thành văn là âm nhạc dân gian, là tư duy cộng đồng. Hai cái đó khác nhau hoàn toàn. Cấu trúc âm nhạc cũng khác nhau. Một đằng là âm nhạc chủ đề, còn một đằng là hát thơ không có chủ đề, chỉ có âm hưởng mà không có chủ đề. Đặc điểm của cộng đồng mỗi vùng có những âm hưởng âm nhạc riêng. Âm hưởng đó chính là biểu tượng văn hóa của cộng đồng ấy. Nên hát lên là người ta biết à Bắc Ninh, à Hải Phòng. Âm nhạc dân tộc tạo ra những âm thanh mà người ta biết ở đâu. Tức nó tạo ra những âm sắc rất đặc trưng. Nên nghiên cứu nó là phải nghiên cứu cả cơ sở xã hội.

Là người từng làm hồ sơ quốc gia cho nhiều di sản âm nhạc, ông thấy vấn đề lớn nhất của bảo tồn di sản âm nhạc là gì?

Cái mắc mứu nhất là việc không phân loại di sản. Phải phân loại di sản mới có chính sách bảo tồn từng thể loại. Có loại di sản phải tự dân bảo tồn, có di sản tự người dân không thể bảo tồn được. Ví dụ hát xoan, ca trù, người dân không thể tự làm bảo tồn vì nó là nghệ thuật chuyên ngành sâu. Nó sinh ra đáp ứng nhu cầu con người của một giai đoạn, trở thành đỉnh cao nghệ thuật của giai đoạn ấy. Nhưng bây giờ môi trường thực hành của nó mất rồi. Các nhà nghiên cứu nổi tiếng thế giới cho rằng quan trọng là chuyển đổi chức năng xã hội cho nó. Để nghệ thuật đã mất môi trường thực hành trở thành bảo tàng sống thì phải có bàn tay của quốc gia. Ta có di sản, cần tôn trọng nó thì nó mới tồn tại được, đó là trường hợp hát văn, then và mo. Chỉ cần không kỳ thị nó là phong kiến đế quốc, tôn trọng giá trị của nó thì tự nó sẽ được trao truyền.